Открытие нового центра Морозовской больницы

Открытие нового центра Морозовской больницыО том, что важно сейчас. У микрофона — Владимир Карпов. Всем ещё раз доброго вечера. Сейчас к нам присоединяется Игорь Колтунов, главный врач Морозовской детской городской клинической больницы.

Здравствуйте, Игорь Ефимович!

И.КОЛТУНОВ: Добрый вечер!

В.КАРПОВ: Ну, как Вы, наверное, уже догадываетесь, будем говорить сегодня об оптимизации, о реформе системы здравоохранения в Москве, если можно назвать её таковой. Ну, и естественно, будем принимать ваши телефонные звонки, зачитывать буду ваши СМС, сообщения сайта. Напомню телефон прямого эфира: 8 (495) 73-73-948, для SMS — +7-925-8888-948, твиттер – @govoritmsk, наш сайт — govoritmoskva.ru.

Для начала расставим точки над Ё. Игорь Ефимович, Вы сторонник оптимизации, противник оптимизации? Кто Вы?

И.КОЛТУНОВ: Конечно, я сторонник оптимизации.

В.КАРПОВ: Почему «конечно»?

И.КОЛТУНОВ: Потому что я являюсь её участником, поэтому, конечно, я — её сторонник.

В.КАРПОВ: Я так понимаю, что главные врачи тоже могут попасть под ту самую оптимизацию, особенно после того, как мы на этой неделе узнали про 49 % якобы профнепригодных главных врачей в Москве.

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, никто никуда не попадает. Я не знаю, откуда у Вас данные про 49 % пригодных или непригодных.

В.КАРПОВ: Московские власти…

И.КОЛТУНОВ: В Москве о главных врачах сказать сложно… Есть немножко другие данные, я знаю, у нас. Да, действительно, мы проходили тестирование, независимо. Мы проходили обучение, различного рода сдавали тесты, как психологические, так тесты на общеобразовательный уровень, тест на профессиональную пригодность и, конечно, выявился ряд специалистов, которые сегодня не отвечают современным требованиям.

В.КАРПОВ: Но 49 % — это, я так понимаю, в Вашем понимании завышено. У Вас несколько иные данные.

И.КОЛТУНОВ: Я не знаю, какие данные и откуда Вы берёте. Я не думаю, что каждый второй врач профнепригоден.

В.КАРПОВ: Главный врач

И.КОЛТУНОВ: Да, главный врач. Но в целом, вы знаете, за последние годы очень сильно изменилась специфика работы, очень сильно поменялось законодательство федерального, прежде всего, уровня. И, к сожалению, Москва долгие годы отставала в плане соответствия своего законодательства законодательству федерального уровня. Были очень большие расхождения, очень большие противоречия. Если помните, порядка 5-6 лет назад была целая история о поручении нашего президента — о приведении в соответствие законодательств субъектов Российской Федерации к законодательству нашей Федерации. И Москва лидировала в расхождениях законодательной базы.

В.КАРПОВ: Да, но Юрий сразу же парирует: «К сожалению, отставала? Да, она к счастью отставала! Потому что, благодаря этому расхождению, Москва получала несколько больше, например, чем остальные регионы. И сейчас отказываться от этого — весьма болезненно».

И.КОЛТУНОВ: Что значит «больше» или «меньше»? Эти категории в медицине неприменимые. Есть понимание качества, есть непонимание, отсутствие качества. Всё, что прижилось в жизни человека, опять-таки повторяюсь, больше или меньше — не бывает. Надо делать всё максимально. Максимально ровно столько, сколько необходимо для пациента, чтобы спасти ему жизнь, вылечить его или облегчить его состояние.

В.КАРПОВ: Опять же здесь получается — максимально, но только в чётко заданных рамках, которые ограничивают тот самый максимум. Вот те ограничения, которые будут введены, как сильно они могут сказаться на ваших возможностях?

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, я не понимаю, что такое ограничения. Я понимаю, что такое медицинские стандарты.

В.КАРПОВ: Одноканальное финансирование — это ограничение, в моём понимании.

И.КОЛТУНОВ: Одноканальное финансирование это не ограничение. Одноканальное финансирование это, прежде всего, приведение в соответствие, в стандарт оказания медицинской услуги. Без соответствующего стандарта вы не сможете никак контролировать качество медицинской услуги. Медицина — наука достаточно точная. И постоянно заниматься интерпретацией тех или иных событий и индивидуально их трактовать невозможно. Таким способом у нас не будет медицины, у нас будет гадание на кофейной гуще. Для того чтобы гарантировать пациенту качество услуги и не просто гарантировать, а гарантировать качество в любом лечебном учреждении приблизительно одинаковое, с минимальной долей погрешности, для этого как раз и нужно переходить и на одноканальное финансирование, и на введение медицинских стандартов и на приведение всего в соответствие.

В.КАРПОВ: У этой оптимизации, о которой так много говорят, достаточно много противников. С чем Вы это связываете? Если это так давно назрело?

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, человеку свойственно любить некое постоянство, человеку свойственно противиться каким-либо переменам, тем более, если человеку эти перемены не понятны и не известны. Есть такие области как спорт, как медицина, как политика, в которых разбираются абсолютно все. Вы знаете, если бы проводилась оптимизация в атомной энергетике или в тяжёлом машиностроении, я думаю, было меньше противников такой оптимизации.

В.КАРПОВ: Достаточно, например, сказать, что будут сокращены какие-то учёные или какие-то предприятия, общество это всегда взбудоражит. Поэтому даже если это будет касаться атомной энергетики, так или иначе слова о том, что будут увольнять, будут сокращать, будут заниматься непонятным перепрофилированием, они в любом случае вызовут вопросы.

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, я бы сравнил сегодня модернизацию здравоохранения с той реформой, которой проходила у нас в своё время в армии. В армии в 90-х годах было уволено большое количество людей, и была целая программа то, о чём Вы сказали — о перепрофилировании, переподготовке офицеров и так далее. Я бы, наверное, сравнил то же самое, что происходит сейчас в медицине. Уволить громадную армию медицинских работников, не очень квалифицированных, неквалифицированных не в то время, когда они начинали работать, а современным требованиям не отвечающих. Не отвечающих требованиям применительно к современному медицинскому оборудованию, которое Москва получила в рамках модернизации — модернизации, которой не было. Те поликлиники, которые были оснащены и оснащены сегодня тем оборудованием, которого там сроду никогда не было. И, конечно, есть люди, которых надо учить, с одной стороны, а есть люди, которых, к сожалению, надо переучивать или готовить к чему-то другому. Может, к более лёгким видам деятельности, может, немного к другим историям. То же самое, как в своё время было проведено и в армии — реформа и модернизация. Как видите, мы ушли от большой, неповоротливой, громадной машины и пришли к достаточно мобильным, многопрофильным, абсолютно квалифицированным таким лечебным учреждениям.

В.КАРПОВ: Мы должны к лечебным учреждениями ещё только прийти.

И.КОЛТУНОВ: Да, мы должны прийти к высокотехнологичным лечебным учреждениям, которые должны оказывать стандартную высококачественную медицинскую услугу всем желающим, всем пациентам.

В.КАРПОВ: Что касается армии, то очень долго её реформа называлась «развалом российской армии». Я так понимаю, что подобные характеристики будут звучать и в адрес московской медицины. Вы полагаете, что пациенты почувствуют на себе улучшение?

И.КОЛТУНОВ: Конечно, почувствуют.

В.КАРПОВ: С чего вдруг?

И.КОЛТУНОВ: Обязательно. Вы знаете, очень тихо произошла революция в городе, когда создавались сосудистые центры, центры сосудистой хирургии. Очень тихо воспринималось в городе, когда у нас сократилось время доставки пациентов с острым коронарным синдромом от места катастрофы до лечебного учреждения. Достаточно тихо сейчас произошло, когда у нас резко возросла продолжительность жизни в Москве. Именно за счёт оказания квалифицированной своевременной медицинской помощи. Об этом никто не кричит?

В.КАРПОВ: Может, и плохо как раз, что не кричат? В итоге только слышим, что об ухудшении?

И.КОЛТУНОВ: Но это факт, но это есть. И сегодня продолжительность жизни москвича растёт, сегодня качество медицинских услуг растёт. И количество смертей от острого коронарного синдрома у нас гораздо меньше, в разы, чем было буквально 4-5 лет тому назад. Это тоже факт. Сегодня в Москве проводится диспансеризация, в Москве сегодня производятся профилактические осмотры. Сегодня мы приходим к профилактической медицине, предупреждающей медицине, мы идём к тому, в принципе, чего не было десятки лет, у нас сегодня в городском здравоохранении.

В.КАРПОВ: И, наконец, должно появиться. Из-за того, что уберут неправильных? А вот до этого сделать это было невозможно?

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, я не знаю, что правильно, что неправильно, что возможно, что невозможно.

В.КАРПОВ: Вы сами говорите о том, что нужно избавляться от специалистов, которые неспециалисты.

И.КОЛТУНОВ: Избавляться ни от чего не надо, нет цели от кого-то избавиться, нет цели кого-то уволить. Цель — создать высококачественную, квалифицированную медицинскую помощь. Соответственно, она складывается, как мы сами понимаем, из трёх составляющих: первое — это необходимо современное технологичное оборудование, второе — нужны обученные, грамотные, владеющие навыками специалисты, третье — приспособленные здания, сооружения и логика лечебного процесса, грамотно выстроенная с точки зрения организации здравоохранения. Благодаря этим трём составляющим мы с вами получаем качественную, гарантированную, стандартизированную медицинскую услугу.

В.КАРПОВ: С моей точки зрения, как обывателя, чем больше будет вот этих всех трёх составляющих, тем лучше будет нам, пациентам. А нам же говорят о том, что для того, чтобы стало лучше, нужно, чтобы стало меньше.

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, не всегда больше это лучше.

В.КАРПОВ: Согласен.

И.КОЛТУНОВ: Должно быть столько, сколько необходимо. И поэтому, если мы с вами говорим о количестве лечебных учреждений, то прекрасно понимаем, что у нас с вами есть такие вещи, как численность населения города Москвы, понимаем, что у нас есть распространенность тех или иных наиболее часто встречаемых заболеваний, как инфекционных, так и неинфекционных. Исходя из этого, есть понимание, какое количество должно быть лечебных учреждений, какого профиля, какой у них должен быть коечный фонд, какое должно быть оснащение и пропускная способность, количество услуг, оказываемых ими.

В.КАРПОВ: А это понимание есть чётко? Опять же новость сегодняшнего дня — планы по сокращению московских медиков главные врачи должны подготовить и направить в Департамент здравоохранения к Новому году. То есть такое ощущение, что сегодня таких данных чётких нет.

И.КОЛТУНОВ: Конечно, есть понимание, абсолютно. И конечно, чётко мы знаем, что мы хотим и к чему мы хотим прийти. Я вам скажу, что в детстве, в педиатрии, наверное, проще, чем взрослым врачам, поскольку у нас маленьких пациентов около 1 миллиона 800 тыс. на весь город. Конечно, взрослых людей намного больше, чем детей. И спектр заболеваний у взрослых намного шире, чем у детей. Нам, наверное, в детском здравоохранении в этом плане проще. Если вы обратите внимание, к счастью, на педиатрическую помощь жалоб не так уж много на сегодняшний день, если брать по отношению к взрослым пациентам. И на сегодняшний день ещё ни одному маленькому пациенту в медицинской помощи не было отказано. Более того, у нас в педиатрии абсолютный прорыв — мы теперь выхаживаем детей от 500 граммов и выше. То что, соответствует сегодня европейским нормам Всемирной организации здравоохранения. И это опять-таки стало возможным благодаря модернизации и оборудованию лечебных учреждений.

В.КАРПОВ: Это уже было сделано.

И.КОЛТУНОВ: Сделано только сейчас. Это было сделано 2 года назад. Эти дети теперь выхаживаются, они дальше переходят на второй этап. Они дальше переходят на третий этап, на реабилитацию. Это всё, поймите, не однодневные истории. В лечебном процессе есть своя логика, своя последовательность событий. И, конечно, есть ряд заболеваний, когда очень хорошо, очень красиво, что называется, отрезали и пришили, и всё в порядке. Зачастую такого не бывает, зачастую заболевания носят циклический характер, зачастую мы начинаем оказывать лечение заболеваний в течение многих лет. И это этапность, этапность, этапность лечения для того, чтобы пациент был здоровым.

В.КАРПОВ: Я всё-таки пытаюсь понять: вот сейчас в рамках этой оптимизации, в рамках этой реформы от Вас требуют больше как от врача или как от менеджера. Вы должны добиваться эффективности в финансовых показателях или чего-то другого, или удовлетворения запросов граждан?

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, в здравоохранении существует целая специальность, называется она «Организатор здравоохранения». Это своя специальность, на неё учат, на неё дают диплом этой специальности. Эта специальность сочетает в себе навыки менеджмента управления и лечебной части и всего, что связано с лечебным процессом.

В.КАРПОВ: Но для Вас в приоритете сейчас что? Что от Вас требуют конкретно?

И.КОЛТУНОВ: Для нас сейчас в приоритете — организация специализированной, высокоспециализированной медицинской помощи. Стационар должен уйти от оказания простой медицинской услуги, то что должно оказываться в поликлинике. Не заниматься мелким, будем так говорить, не угрожающим жизни, часто воспроизводимой медицинской услугой, которую можно оказать в учреждении более простом, менее оснащённом.

В.КАРПОВ: То есть эффективностью, финансовыми показателями?

И.КОЛТУНОВ: Финансовые показатели — это следствие. Это не есть цель. Нет задачи зарабатывать какие-то деньги, деньги эти получить. У нас государственное учреждение. И, понятное дело, что никто не даст уничтожить или обанкротить какое-то крупное лечебное учреждение, в частности, Морозовскую больницу. Понятно, если менеджмент в больнице будет неэффективен, управленческий аппарат, соответственно, его поменяют, финансовые дыры государство поможет, и поставит другого более грамотного специалиста. Но развалить больницу не даст никто и никогда, это исключено.

В.КАРПОВ: Давайте принимать телефонные звонки. Вам удобней будет в наушниках 73 73 948. Сейчас слушаем Вас внимательно. Алло, здравствуйте!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Вы знаете, меня пугает различные реорганизации в стране, объясню, например, недавно реорганизовали милицию в полицию — толку ноль. Сейчас мы собираемся реорганизовать медицину. Я прошу прощения, я не с самого начала слушаю Вашу передачу. Но хочу узнать, что за Ваш собеседник рассказывает сказки, что всё будет хорошо. В моём понимании, будет только ужасно, всё хуже, и хуже, и хуже. Если у нас медицина станет коммерческая, то это вообще катастрофа.

В.КАРПОВ: Вот здесь важно понять — почему в Вашем понимании медицина должна стать хуже?

И.КОЛТУНОВ: На сегодняшний момент она находится, в моём понимании, в критическом состоянии. У меня отец лежал в больнице, в Боткинской, есть хорошие корпуса, где люди не лежат, извините, как скоты.

В.КАРПОВ: Есть, спасибо, принято.

Почему у нас должно стать лучше, если у нас есть примеры других реформ, которые не так блестяще себя показывают.

В.КАРПОВ: Я напомню — с нами Игорь Колтунов, главный врач Морозовской детской городской клинической больницы.

И.КОЛТУНОВ: Конечно, есть хорошие корпуса, конечно, где-то есть плохие корпуса. Вот как раз этот собеседник очень правильно говорит о том, что необходимо проходить реформу здравоохранения, именно о том, что надо создавать учреждения, которые будут оказывать только специализированную клиническую помощь такие, например, как Боткинская больница, как Морозовская больница. Для этого там эти услуги надо концентрировать, и людские ресурсы, и оборудование, и, как следствие, туда пойдут государственные, ОМСовские, наши с вами средства, которые дадут возможность это учреждение дальше развивать.

В.КАРПОВ: Когда говорят о медицинских учреждениях для взрослых, чаще всего вспоминают бабушек, которые не должны приходить, просто лежать в больнице, потому что им там оказывают, в том числе, и социальные какие-то услуги. А когда говорят о детской больнице, тут тоже речь идёт о сокращении коечного фонда, о том, что дети не должны просто так лежать в Морозовской детской больнице? Просто поясните.

И.КОЛТУНОВ: Давайте будем говорить цифрами.

В.КАРПОВ: Давайте.

И.КОЛТУНОВ: Три года тому назад, когда мы начинали реорганизацию Морозовской больницы, количество пролеченных пациентов в учреждении было порядка 32-34 тыс. человек. Сегодня в том же самом лечебном учреждении в этом году мы выходим на 72 тыс. пролеченных пациентов.

В.КАРПОВ: В два раза больше.

И.КОЛТУНОВ: Абсолютно точно. В два раза больше, только лишь за счёт изменения логики лечебного процесса, маршрутизации пациентов, которые привязаны непосредственно, опять-таки повторяюсь, к современному оборудованию, которое даёт возможность совсем с другой скоростью оказывать медицинскую помощь. Когда мы говорим, что мы изменяем скорость оказания медицинской помощи, — это не желание заработать больше и быстрее, это желание — быстрей помочь пациенту, потому зачастую время у пациента исчисляется минутами и максимум, может быть, часами. Врач не думает о деньгах, думает о том, как бы быстрее оказать пациенту квалифицированную медицинскую помощь. Конечно, вспоминая с Вами истории, когда пациенты ложились полечиться, пообследоваться, проходило какое-то время, для того чтобы пациенту поставить диагноз проходила 7-10-12 дней. Почему? Потому что томограф был один, работал два раза в неделю, запись была громадная, потому что анализы делались только по вторникам и четвергам, а результаты выдавались только в понедельник и пятницу и так далее, и так далее, и так далее. Я прекрасно помню все эти истории, сегодня таких историй нет. Сегодня на уровне приёмного покоя в наше учреждение обращается от 300 до 360 человек по экстренным показаниям, 120 человек привозят машины «Скорой помощи» с подстанции, порядка 200 человек сами обращаются за оказанием медицинской помощи в какой-то экстренной ситуации. У нас впервые открыли такое понятие, как «койки досуточной госпитализации», когда сегодня приходит ребёнок с мамой в приёмный покой и в течение 2-3 часов пациент получает круглосуточно работающее современное оборудование, которого никогда не было в нашем учреждении: это компьютерную томографию, это ультразвуковое обследование, при необходимости, рентген и полностью лабораторную диагностику: анализы биохимические, анализы клинические и т.д. Таким образом, за 2-3 часа ребёнок от нас уходит, так называемые «койки досуточной госпитализации», при этом ещё покормят. Мама находится вместе с ребёнком.

В.КАРПОВ: Уточню: так всё-таки в Морозовской детской городской клинической больнице будет сокращение коечного фонда или нет?

И.КОЛТУНОВ: В Морозовской детской городской клинической больнице коечный фонд давно сокращён

В.КАРПОВ: Всё, то есть дополнительно у вас сокращать ничего не будут?

И.КОЛТУНОВ: Нет. Мы к тому моменту, когда началось массовое обсуждение, все эти разговоры, реформы, в Морозовской больнице всё это было давно завершено.

В.КАРПОВ: Тогда, что произойдёт? Какие изменения у вас, в частности?

И.КОЛТУНОВ: Произойдёт когда? Что Вы имеете ввиду?

В.КАРПОВ: Ну, вот сейчас, в ходе этой оптимизации, когда говорят о сокращении медицинского персонала, коечного фонда? Вас как это заденет?

И.КОЛТУНОВ: Мы уже прошли сокращение коечного фонда, мы уже прошли сокращение медицинского персонала и, в отличие от многих других медицинских учреждений, которые сейчас только вовлечены, в этот процесс, мы уже можем говорить о результатах этого процесса. Подводить уже итого этого процесса.

В.КАРПОВ: То есть, Вы уже, как опытная площадка, по сути своё уже отработала.

И.КОЛТУНОВ: Да, мы как пилотный проект. Нас было 4 больницы в пилотной проекте, детская больница была Морозовская, и мы к этому периоду закончили всю свою оптимизацию

В.КАРПОВ: Отдельно сейчас прошу позвонить тех людей, которые сталкивались в последний, наверное, год с Морозовской детской больницей. Пожалуйста, напомню телефон прямого эфира 73 73 948. И вы можете сказать: Да, заметно ощутимые изменения, и вам этого нравится или что-то не понравилось. Поэтому — милости просим в наш эфир. Слушаем сейчас Вас внимательно.

Алло, здравствуйте!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день! В двух словах: именно с Морозовской не сталкивался, сталкивался с Филатовской с последнее время. Но я хочу рассказать про детскую поликлинику. Ситуация такая, что грядёт сокращение, врачи ходят все нервные. Запись на приём, талончики которые дают, она не работает. Время, которое рассчитано, но всё равно в очереди сидишь, всё просиживаешь. Что характерно, в последнее время появился момент: если раньше, полгода назад, все анализы, которые выписывались — все делались. Сейчас — нет, вот это вам всё сделаем, а вот этот, извините, платно. Врач это объясняет оптимизацией этого процесса.

В.КАРПОВ: Хорошо, спасибо! Несколько другой пример, но всё равно близко к вам, пожалуйста.

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, не совсем близко в нам. У нас в больнице нет поликлиники, нет прикреплённого контингента, поэтому я не могу вам сейчас сказать то, о чём говорит товарищ. Я не работаю в Филатовской больнице, поэтому тоже ничего не могу сказать, ничего по этому поводу прокомментировать. Да, действительно сегодня есть ряд услуг, которые не входят в систему обязательного медицинского страхования, как во всех странах мира: нельзя иглоукалывание…

В.КАРПОВ: Давайте уточним: раньше это было бесплатно — сейчас это сделали платным, например. Вы об этих услугах?

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, что было раньше, я вам сейчас расскажу. Раньше пациент приходил к врачу, врачу было абсолютно всё равно, как он его лечит, врачу было абсолютно всё равно, какое количество анализов он ему назначит, что вообще он будет с ним делать. Не было никаких критериев ни оценки работы врача, ни было никакого понимания о том, что пациенту делается и нужно ли ему это всё делать или не нужно это всё делать. Сегодня, сейчас от таких ситуаций стараются уходить. Более того, у нас появилась в поликлиниках электронная запись, появилась неотложка. По идеи, я думаю, что это всё временная история, что врачи ходят нервные. У нас в стране все ходят нервные по разным причинам, и не только в больнице врачи. Но со временем всё это пройдёт, мы ещё только идём к таким цивилизованным вещам, как психологическая поддержка врачей.

В.КАРПОВ: У вас это тоже будет предусмотрено и, если вы уже завершили модернизацию, у вас это уже есть.

И.КОЛТУНОВ: Мы тоже приходим к тому, что врачам нужно делать экзамен психологический. Вы же прекрасно понимаете, что люди, которые постоянно сталкиваются со страданием людей, с тяжёлыми незлечимыми больными, люди, которые видят каждый день смерть, конечно, психологически это на них влияет. Конечно, они могут быть раздражительными, конечно, они могут быть грубыми. Для того, чтобы этого не было, мы сейчас занимаемся психологической поддержкой врачей, психологической разгрузкой врачей. Мы тоже сейчас всё это начинаем делать.

В.КАРПОВ: А то есть, у вас этого пока нет, но вы сейчас в процессе.

И.КОЛТУНОВ: В процессе, мы сейчас обкатываем эту систему. В ближайшие месяца 2-3 это у нас будет функционировать постоянно.

В.КАРПОВ: Вопрос, который возник у меня вчера, насчёт тех компенсации , которую обещал Сергей Семёнович Собянин, врачам, которые будут уволены в ходе этой оптимизации. Врачам — полмиллиона рублей, среднему медперсоналу — 300 тыс. рублей, низшему медперсоналу — 200 тыс. рублей. Это для кого? Это для чего?

И.КОЛТУНОВ: Мне сложно сказать, я слушал также как и Вы, выступление нашего мэра. Пока документа нормативного, в котором был бы прописан порядок выплаты этой компенсации, как это будет, кому, пока у нас на руках нет. Поэтому, я не могу точно сказать, у меня нет никаких документов.

В.КАРПОВ: Для чего это делается? Вы, наверняка, знаете, просто не хотите говорить об этом в эфире.

И.КОЛТУНОВ: Нет, ничего я не хочу. Но мы прекрасно понимаем, что есть сроки обучения и повышения квалификации, смены специальности. Мы прекрасно понимаем, что есть ряд очень востребованных специальностей, на которые мы не можем найти человека. Сегодня проблема найти очень грамотного ультразвуковиста, проблема со специалистами, которые могут делать эхокардиографию. К сожалению, в отличие от зарубежных специалистов наши кардиологи не могут сами делать ультразвук сердца, не могут сами его интерпретировать. Наши врачи-терапевты не могут сами интерпретировать кардиограмму, и нам для этого нужны технологические помощники — врачи другие, узкие специалисты в диагностике.

В.КАРПОВ: Их куда-то переобучат, платить 300 тыс. рублей?

И.КОЛТУНОВ: А тот человек, который учится, он зарплату не получает.

В.КАРПОВ: А те, которые получат полмиллиона, это выглядит как попытка умаслить врачей, чтобы они не сильно возмущались.

И.КОЛТУНОВ: Нет, не согласен с Вами. Сегодня, чтобы стать специалистом другого профиля необходимо учиться более полугода, это 540 с лишним часов по нормативу. Фактически человек не получает зарплату год. Мы с Вами прекрасно понимаем, какая у нас среднемесячная зарплата по отрасли. Это фактически те деньги, которые врачу даются, чтобы он переучился на ту специальность, которая востребована.

В.КАРПОВ: Я напомню: с нами сегодня Игорь Колтунов, главный врач Морозовской детской городской клинической больницы. Сейчас информационный выпуск. После вернёмся и продолжим.

Новости.

В.КАРПОВ: 20 часов 36 минут. Программа «Отбой». У микрофона Владимир Карпов. Сегодня с нами Игорь Колтунов, главный врач Морозовской детской городской клинической больницы. Естественно говорим о реформе, говорим об оптимизации. Принимаются ваши вопросы: телефон прямого эфира 73 73 948, SMS +7 925 8888 948.

В.КАРПОВ: Юрий пишет: «Да, чтобы молчали врачи. Вот не хочет Ваш гость рассказывать, как всем главврачам уже разослали документ, чтобы всех врачей, кто выйдет на митинг, сдавали».

Так это или нет? Вам прислали документ о том, чтобы Вы должны всех во-первых, предупредить не выходить на митинг, и во-вторых, всех заложить после этого.

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, пока я только видел документ, пришедший в нашу профсоюзную организацию с призывом выходить на митинг, а документ с призывом «не выходить» на митинг из нашего департамента я не получал.

В.КАРПОВ: А Вы пойдёте на митинг?

И.КОЛТУНОВ: Я на митинг не пойду, конечно.

В.КАРПОВ: Почему? Ваши врачи пойду.

И.КОЛТУНОВ: Не знаю, может, пойдут, может, нет. Я не могу сказать за каждого специалиста.

В.КАРПОВ: Но Вы их просили — не выходить?

И.КОЛТУНОВ: Нет, конечно. Абсолютно.

В.КАРПОВ: А почему не пойдёте? Не поддерживаете этот митинг? Не поддерживаете опасения врачей и пациентов?

И.КОЛТУНОВ: Я не поддерживаю опасения о том, что всё будет плохо, потому что нельзя говорить о том, что мы не знаем, что мы не видим. Для того, чтобы о чём-то судить, надо, во-первых, как минимум этом разбираться. Если мы хотим получить какой-то конструктивный подход ко всей этой истории, пожалуйста, есть специальные общественные организации, в том числе медицинские есть и немедицинские. Можно создать любые рабочие группы, и на квалифицированном уровне всё это обсуждать, смотреть. Есть показатели, есть абсолютно во всём мире апробированные методики, и понимаете, ту реформу здравоохранения, которую мы с вами сегодня имеем, одной из первых, в своё время, делала Маргарет Тэтчер в Англии. Потом проводил её Обама в Америке, Шварценеггер в Калифорнии был один из первых, кто в своём штате предложил реформу здравоохранения. Теперь мы проводим в России. Это достаточно нормальный, некий естественный процесс, следующий за ростом новых технологий. Появляются новые технологии, появляется новый подход к оказанию медицинской помощи, появляются совсем новые медицинские методики. Конечно, это требует некого совсем другого логического подхода к лечебному процессу.

В.КАРПОВ: Поправьте меня. Но у меня ощущение следующее возникает: сейчас из медицинских учреждений пытаются сделать какие-то заводы по оказанию медицинской помощи для пациентов. Иными словами — в строго фиксированное время пациент должен прийти, в строго отведённые несколько минут ему должны провести консультацию, поставить первичный диагноз. После этого он должен попасть в больницу, где ему в строго отведённое время сделают положенную операцию, после этого, пусть 2 дня, его должны проводить. Я правильно понимаю?

И.КОЛТУНОВ: Отчасти.

В.КАРПОВ: В чём я ошибаюсь?

И.КОЛТУНОВ: С переходом, в соответствие с реформой здравоохранения, на подушевое финансирования, сегодня понимание времени приёма, в частности, в амбулаторном звене, как таковое, отсутствует. Поскольку к поликлинике прикреплено энное количество населения, и оно, это население, может обращаться, может не обращаться за медицинской помощью. Мощности поликлиники так просчитаны, что всё население, живущее, а частота обращений нам с вами понятна, эти мощности должны отвечать всем потребностям населения. И поэтому время, отведённое на приём пациента, принципиально уже никакой роли не играет. Врач спокойно работает, он знает, что он обслужит всех пациентов, обслужит не сегодня, так завтра он точно их обслужит, даст им всю квалифицированную помощь.

В.КАРПОВ: План по валу какой-то существует?

И.КОЛТУНОВ: Никакого плана по валу нет.

В.КАРПОВ: В день принять 20 пациентов — от этого зависит его заработная плата?

И.КОЛТУНОВ: Нет такого.

В.КАРПОВ: А что есть? Как это будет?

И.КОЛТУНОВ: Рассказываю ещё раз: есть подушевое финансирование. На каждого человека выделяются определённые деньги на год в данном лечебном учреждении. Мы сами понимаем, что из населения предположим 100 человек, ну, это я утрированно говорю, обратится за помощью человек 50-60, не более того.

В.КАРПОВ: В год?

И.КОЛТУНОВ: В год, да. Вот тех денег, что совокупно выделено по душевому финансированию, должно хватить, чтобы обслужить всех нуждающихся. Соответственно, как мы с вами понимаем, чем больше населения прикреплено к какому-то высокоспециализированному, высокооснащённому, амбулаторному многопрофильному учреждению, тем больше шансов получить там максимально быстро квалифицированную медицинскую помощь. Никаких нормативных документов о времени приёма пациентов не существует.

В.КАРПОВ: У меня есть ощущение, что они всё-таки были до этого, потому что врачи всё время сетовали: у меня нет времени на вас, у меня там по графику 15 минут на пациента. Всё, больше мне нельзя.

И.КОЛТУНОВ: Да, действительно, до реформы здравоохранения это было. У нас не было в поликлиниках единой компьютерной системы, которую Департамент информационных технологий мэрии Москвы разработал и внедрил. У нас с вами не было электронной записи, у нас с вами не было возможности записаться по интернету, у нас с вами много-много чего не было. У нас с вами не было оборудования, которое не просто томограф, не просто ультразвук, не просто рентген, а это всё непосредственно включено в единую локальную компьютерную сеть. Это обмен информацией, это совсем другой качественный подход.

В.КАРПОВ: А сейчас эти 15 минут на пациента убирают?

И.КОЛТУНОВ: Да нет никаких 15 минут на пациента, нет такого понятия.

В.КАРПОВ: Ну, были же, не придумал же я.

И.КОЛТУНОВ: Всё что было, это было. Ну, знаете, много, что было.

В.КАРПОВ: Хорошо. 73 73 948 — телефон прямого эфира. Особенно приветствуются в нашем эфире те люди, которые сталкивались с Морозовской детской городской клинической больницей последнее время.

В.КАРПОВ: Пожалуйста, 73 73 948, слушаем Вас. Здравствуйте!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

В.КАРПОВ: Да, Вы в эфире. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сказать о том, что человек, который у вас находится в студии, буквально отклоняется от всех вопросов, честно говоря.

В.КАРПОВ: Задайте вопрос так. чтобы Игорь Ефимович не уклонился, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Он за или против реформы?

В.КАРПОВ: Он ответил в самом начале — за. Так, дальше.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но я не знаю, как это выразить, то есть он за то, чтобы осталось как можно меньше поликлиник, как можно меньше врачей осталось ли за что он выступает?

В.КАРПОВ: Спасибо. Принято. То есть смотрите: время эфира идёт, а вопросы остаются, а вопросы те же остаются. Зв что Вы конкретно?

И.КОЛТУНОВ: Я за качественную, своевременную медицинскую помощь.

В.КАРПОВ: Если будут сокращать число поликлиник, Вы это будете приветствовать или это Вам, скорей, не понравится?

И.КОЛТУНОВ: Понимаете, ещё раз повторяю: задачи что-то сократить и кого-то уволить нет. Задача — привести в соответствие медицинскую помощь ту, которая сегодня существует в современном мире, в современной технологии.

В.КАРПОВ: Принимаю. Вот, чтобы далеко от поликлиник не уходить — до 1-ого декабря нужно прийти перерегистрироваться, для того, чтобы внести ясность для всех наших слушателей. Это нужно для поликлиник или для пациентов, в итоге?

И.КОЛТУНОВ: Прийти перерегистрироваться нужно для того, чтобы понять — сколько людей у нас с вами живёт в данной территории. К сожалению, в нашей стране, в нашем городе непонятно: сколько прописано, сколько не прописано, сколько из прописанных живут, сколько из прописанных не живут. У нас с вами есть пример Центрального административного округа города Москвы, где по факту живёт населения раза в 2, наверное, меньше, чем прописано. Потому что люди сдают, офисы и т.д., и т.д. Сегодня у нас с вами Центральный округ — самый малонаселённый округ. А ещё буквально лет 10-15 назад он был самым крупнонаселённым. Скажите, пожалуйста, поликлиники в Центральном округе, они там нужны, когда там нет этого населения?

В.КАРПОВ: Наверное, для тех людей, которые там ещё живут, они так или иначе нужны.

И.КОЛТУНОВ: Но в другом количестве, наверное. А в Южном Бутово или в Северном Бутово, или, вообще, на юге, там, где появились новые районы, там нужны поликлиники, надо открывать. Как Вы думаете правильно будет сократить в Центральном округе количество поликлиник, приведя их к фактически сегодня существующему населению, а в том округе, южном, юго-восточном, где есть большие проблемы на сегодня, разворачивать дополнительные поликлиники, создавать новые рабочие места для тех же самых врачей.

В.КАРПОВ: Хорошо, уточню. Мы же с Вами прекрасно понимаем, что перерегистрируются далеко не все, а потенциальные пациенты этих самых поликлиник. Так в итоге, как можно будет верить этим данным?

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, я Вам расскажу, перерегистрируются, не перерегистрируются, как у нас в своё время была решена одна проблема в Морозовской больнице с медицинскими полисами ОМС. Несколько лет назад, когда привозили пациентов, у них зачастую полиса на руках не было. И что получалось: если мы заходим в единую базу данных и смотрим, что у пациентов полиса нет, мы ему помощь оказывать не можем в рамках ОМС, потому что он без полиса, он не застрахованный. Но мы не можем пациенту отказать. Что делать? А делается очень просто: мы взяли регистратора, посадили на круглые сутки, и сегодня в нашей больнице любой пациент, попавший к нам без полиса, в процессе лечения ему выписывают временный полис, который потом меняют на постоянный. И никаких проблем нет. Прямо не выходя за стены учреждения.

В.КАРПОВ: Проблема решается так пока только у вас в Морозовской.

И.КОЛТУНОВ: Я говорю только за Морозовскую больницу, я за другие не могу Вам сказать ничего.

В.КАРПОВ: А почему такая разница между разными больницами, соответственно разное отношение, разные программы лечения и всё остальное?

И.КОЛТУНОВ: Программы лечения везде одинаковые. Отношение должны быть везде одинаковое, это то, с чего мы начали сегодняшнюю беседу. А начали мы с квалификации главных врачей, начали мы с вами со стандарта медицинской услуги и с оценки качества лечебного процесса. Вот, если мы всё это с вами выполняем, эти заповеди, эти постулаты, то у нас будет всё с вами одинаково.

В.КАРПОВ: Так, есть ощущение, что этих заповедей пока не существует. Те же самые 49 % главврачей, которых признали, как будто бы, несоответствующим компетенции. Но возникает ощущение, что ещё нет стандартов, которым следует соответствовать, а если и есть те стандарты, то им соответствовать очень сложно.

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, стандарты есть, соответствовать им, наверно, сложно или не сложно, всё зависит от профессиональных навыков отдельно взятого человека. Но действительно, процесс переучивания, в том числе и главных врачей, процесс приведения в соответствие с квалификационными навыками — для этого нужно время.

В.КАРПОВ: 73 73 948 — телефон прямого эфира. Слушаем Вас.

Алло, здравствуйте!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

В.КАРПОВ: Добрый вечер! Как Вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ольга.

В.КАРПОВ: Мы Вас прекрасно слышим, и уже Вас слушает Игорь Ефимович.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хочу, именно, непосредственно задать вопрос Игорю Ефимовичу. Недавно у меня возник вопрос именно с Морозовской детской больницей.

В.КАРПОВ: Великолепно! Мы Вас ждали.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Моему ребёнку 3,5 годика, у него аденоидит третьей степени. Степень приличная. Необходима плановая операция. Нам дали направление в Морозовскую детскую городскую больницу. Я туда позвонила, ближайшая помощь, которая может быть нам оказана бесплатно по полису ОМС где-то июнь-июль, не раньше. Если я хочу это сделать платно — цена где-то 80 тыс. Вопрос к Игорю Ефимовичу: Он считает данный вид помощи своевременной при таком раскладе, скажите, пожалуйста.

В.КАРПОВ: Хороший вопрос. Ещё раз уточните, когда Вы обращались?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Обращение было буквально на днях — либо вчера, либо позавчера. Нам диагноз был установлен позавчера.

В.КАРПОВ: Отлично. Спасибо за вопрос. Игорь Ефимович!

И.КОЛТУНОВ: Но что касается стоимости — откройте сайт больницы, Вы увидите, что стоимость, как минимум, в три раза меньше, а не ту сумму, которую озвучивает наша слушательница.

В.КАРПОВ: Но не с потолка же она взяла, наша слушательница.

И.КОЛТУНОВ: Есть сайт официальный. Можете сейчас открыть и посмотреть.

В.КАРПОВ: Хорошо.

И.КОЛТУНОВ: Я же е вмешиваюсь в сайт, Вы же видите. Второй вопрос, что касается очереди — очередь у нас сегодня на январь месяц. Действительно, очередь есть, аденоидит не является экстренным оперативным вмешательством. Удаление аденоидов — спокойно месяц, два, существует очередь.

В.КАРПОВ: Но, это не лето. А здесь нам говорили, что июнь-июль, вот только что слушательница. Если она позвонила в Морозовскую больницу, её кто-кто проконсультировал, наверное, по телефону, назвали сумму 80 тыс., назвали и срок, если бесплатно, июнь-июль. А Вы говорите, что такого не бывает.

И.КОЛТУНОВ: Я не говорю, что не бывает. Такая услуга есть, но стоит она, как минимум, в 2-3 дешевле, чем пациентка озвучила сумма, на сайте увидите. Очередь действительно есть, но на сегодня не более 2-х месяцев.

В.КАРПОВ: Не более 2-х месяцев.

И.КОЛТУНОВ: Да.

В.КАРПОВ: А тогда кому верить, к кому обращаться, как избежать подобных консультаций, если они не соответствуют действительности. Как эта проблема решается?

И.КОЛТУНОВ: Я думаю, что в данном случае надо понять — куда, по какому номеру пациентка звонила. Было бы лучше, если бы пациентка напрямую ко мне обратилась. Я бы с удовольствием её принял и решил эту проблему.

В.КАРПОВ: Вообще, не спорю. К главному врачу напрямую обращаться всегда удобно, если Вы можете к главному врачу обратиться.

И.КОЛТУНОВ: Я все жалобы рассматриваю ежедневно. Каждый день. Каждый день я получаю обзор жалоб по интернету с сайта, жалобы, вообще с интернета и письменные обращения тоже.

В.КАРПОВ: То есть, если пациентка пожалуется через ваш сайт в интернете на конкретное обращение, то Вы эту жалобу рассмотрите?

И.КОЛТУНОВ: Через четверо суток она получит ответ.

В.КАРПОВ: Хорошо, принимается. Вообще, вот эта история с деньгами, которые взимают с пациента, она как решаться будет?

И.КОЛТУНОВ: Услуга у нас оплачивается тогда, когда пациент начинает выбирать врача. Есть случаи хотят люди к конкретному специалисту. Услуга у нас оплачивается тогда, когда она выполняется в удобный для пациента день и время. Как вы знаете, у каждого специалиста есть 8-ми часовой рабочий день. Но врач может выйти на работу и в воскресенье, и в субботу, в выходной и праздничный день. Как мы с вам знаем с 1-ого по 10-ое число новогодние праздники, а у нас в больнице этих праздников нет, люди выходят на работу, и кто хочет заработать, пациент может эту услугу быстро получить. Бывает, что пациент оплачивает какие-то дополнительные условия пребывания, тоже такое бывает. Но сегодня объем платных услуг в нашей больнице — это порядка 6-7% от общего дохода средств.

В.КАРПОВ: Главное — это прозрачность. Вот эта прозрачность, она вообще, как то контролируется, чтобы было понятно — за что ты должен, вернее, можешь доплатить, а за что — ни в коем случае не должен, даже, если у тебя кто-то что-то спрашивает?

И.КОЛТУНОВ: Абсолютно точно. Есть чёткое понимание, везде висят стенды с разъяснениями, с законами о том, что платно, что бесплатно. Везде висят перечни услуг входящих в ОМС, не входящих в ОМС. С каждым пациентом подписывается согласие, договор об оказании платных медицинских услуг. У нас сегодня в учреждении нет такого понимания об услуге, как выезд врача на дом. Это только платно. В нашей этого не существует и никогда не было. Если человек хочет — может после своего рабочего времени поехать, врач — я имею ввиду, то он спокойно берёт платный заказ и едет к пациенту на дом.

В.КАРПОВ: 686-ой или 6-ая пишет следующее. Дочь спасали в офтальмологии Морозовской больницы этим летом безупречно, профессионально. Не знаю уж благодаря реформам или вопреки, но низкий поклон и искренне спасибо.

73 73 948 — телефон прямого эфира. Слушаем Вас. Здравствуйте!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Владимир. Я звоню по поводу Морозовской больнице. Я тоже туда обращался. У меня ребёночек тоже с аденоидами, были в Морозовской больнице. Нам сказали, что нужно делать операцию, назвали сумму. Сумма, естественно, не та, которую Вам говорит Ваш гость. Она была больше гораздо. В итоге мы побоялись, вернее, такой суммой мы не располагали и решили обратиться в другой институт. Никакой операции нам делать не стали, вылечили и никаких проблем. Если бы в Морозовскую попали — нам бы точно сделали операцию, и хорошие деньги бы отдали.

И.КОЛТУНОВ: Скажите, можно спросить фамилию врача.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не могу Вам назвать фамилию врача, поскольку это было 1,5 года назад, и это абсолютно точно происходит вот именно так, как Вам звонил предыдущий человек.

В.КАРПОВ: Спасибо!

И.КОЛТУНОВ: Во-первых, я никакой суммы не называл, если вы обратили внимание, цифры, вообще не называл.

В.КАРПОВ: Но Вы говорили, что это в несколько раз меньше, чем 80 тыс.

И.КОЛТУНОВ: Это — первое, на сайте можно посмотреть. Второе — я не знаю, к какому врачу товарищ обращался, поэтому …

В.КАРПОВ: Хорошо. За 1,5 года могло что-то измениться.

И.КОЛТУНОВ: Да, конечно. Мы всего 3 года, как реформируемся, и 1,5 года тому назад мог быть кто-то из специалистов, которые хотели бы не совсем честно заработать денег.

В.КАРПОВ: Зачистку какую-либо Вы проводили?

И.КОЛТУНОВ: Никакой зачистки, это — слишком жёсткое слово. Но в Морозовской больнице кассовые аппараты появились уже 2 года тому назад.

В.КАРПОВ: Вы говорили в самом начале, что ту реформу, которую сейчас проводят московские власти, вы уже у себя провели. Сколько Вы врачей сократили, уволили или отправили на переобучение? Как это произошло?

И.КОЛТУНОВ: Процесс достаточно такой гибкий — сокращение, увольнение, принятие на работу, переучивание. Я думаю, что это в общей сложности. Мы начинали с тысячи коек, потом у нас появилось две тысячи коек, потом мы вернулись опять к тысячам ста коек. Мы начинали где-то с 2600 сотрудников, сейчас мы пришли к тому, что у нас 2000-2100 сотрудников. Кто-то уходил, кто-то приходил. Это был мягкий, латентный процесс. Грубо, жёстко мы никого не сокращали. Кого-то не устраивали условия труда. Как пример, у нас большая проблема в Москве со средним и младшим медперсоналом. К сожалению, жительницы Москвы не хотят работать в больнице медсёстрами и санитарками, особенно санитарками. И нам приходилось привлекать жителей других городов: это Тула, Рязань, Воскресенск и т.д. И они все хотели работать сутками. Но вы можете себе представить, когда приходит к вам медсестра на работу, сутки работает, и через три дня она появляется вновь. Как ее контролировать, что с ней делать? Даже собрать коллектив отделения невозможно. Потому что они не могут приехать.

В.КАРПОВ: Люди из другого города, понимаю

И.КОЛТУНОВ: Да. С переходом на многосменный 8-ми часовой рабочий день, люди приезжие отказывались от таких условий работы.

В.КАРПОВ: То есть у вас сейчас у вас работают москвичи или вы опять кого-то из постоянно прибывающих здесь принимаете?

И.КОЛТУНОВ: Нет понимания — москвичи или не москвичи. Есть задача, чтобы в больнице работал постоянный коллектив. И чтобы можно было спросить с этого человека. И если сегодня медсестра отработала ночь, я могу прийти и спросить утром, что она делала ночью. А не так, что она уже в 8 смену сдала и уехала к себе, а появится только через 2-3 дня опять в больнице.

В.КАРПОВ: А последнее вот уточнение. Вы говорите о том, что у Вас в Морозовской больнице реформа та, которую проводят сейчас, проводилась на протяжении 2-3-х лет, а сейчас пытаются поставить перед фактом, что с 2015-ого всё будет по-новому. Есть опасения, что такие резкие движения приводят к острой реакции и непредсказуемым последствиям. Нет такого?

И.КОЛТУНОВ: Вы знаете, наверное, Вы правы, что надо было производить разъяснительную работу с населением. А может быть, эта реформа совпала с некоторой общей напряженностью: событиями на Украине, теперь у нас появились в стране беженцы. Более 80-ти человек, беженцев, в этом году у нас получили лечение. И конечно, для нас это давно забытая история была бы, к счастью, но вновь вспоминаем Отечественную войну. Конечно, напряжение есть в народе, какие-то экономические ситуации, и всё совпало. Мне кажется, что сейчас будет всё больше, больше объяснений, пояснений. И потихонечку всё это приведётся в соответствие.

В.КАРПОВ: С нами был Игорь Колтунов, главный врач Морозовской детской городской клинической больницы. Спасибо! Приходите ещё!

И.КОЛТУНОВ: Спасибо Вам!

Источник: Govoritmoskva.ru